Chcę kraju normalnego

Tak się zastanawiałem przed wejściem do radiowego studia (rozmowa została nagrana również dla Radia Rekord – przyp. autor), czy mówić do siebie na „pan” czy tak, jak zwykle, na „ty”. Stwierdziliśmy, że jednak zwyczajnie - na ty.

- ...

Kiwnąłeś głową.

- A co mogę powiedzieć innego? Milcząco się zgadzam (śmiech).

Pamiętam, jak się spotkaliśmy - to był 2004 rok. W Radiu Rekord. Czy to była twoja pierwsza przygoda z mediami?

- Nie, to już była kolejna przygoda z mediami. Wszystko zaczęło się tak naprawdę jeszcze w klasie maturalnej. Kiedy na pół roku przed maturą większość moich kolegów wybierała studia i część szła na dziennikarstwo. Pomyślałem sobie wtedy: co oni będą po tym robić? Tymczasem w wakacje tuż po maturze wylądowałem w jednym radiu, którego już dzisiaj nie ma. Później pojawiło się radio katolickie i tu się uśmiecham, a przecież po tym była jeszcze współpraca z Katolicką Agencją Informacyjną. Aż trudno w to uwierzyć, że szef SLD pracował w mediach katolickich, prawda? Później pojawił się RMF FM i dopiero chyba rzeczywiście Radio Rekord. W międzyczasie oczywiście były jeszcze też jakieś felietony do różnych gazet.

Nadal jesteś człowiekiem mediów?

- To jest bardzo trudne i bardzo podchwytliwe pytanie; bałem się, że je zadasz. Dlaczego? Dlatego, że nigdy nie nazywałem siebie dziennikarzem. Dziennikarz opisuje bowiem jakąś rzeczywistość i od siebie dodaje trzy grosze. Ja natomiast zawsze mówiłem o sobie jako o reporterze. Reporter ma za zadanie przedstawić rzeczywistość, ale bez koloryzowania.

Przynajmniej tak mówi teoria.

- Ja się jej zawsze trzymałem i jakoś mi to wychodziło. Więc teraz ciężko jest sprawować funkcję polityczną taką jak moja, mając bardzo długie doświadczenie z mediami.

Przejdźmy już w takim razie do twojej domeny, czyli do polityki. Ludzie powiedzieliby, że gdyby na scenie było trzech graczy, np. Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość oraz Sojusz Lewicy Demokratycznej i trzeba byłoby tworzyć koalicję, to taką koalicję SLD najszybciej utworzyłby z PO.

- W sprawach światopoglądowych na pewno. Ale to tylko w teorii. Dlatego, że Platforma też dużo obiecywała, jeżeli chodzi chociażby o związki partnerskie czy sprawy związane z liberalizowaniem spraw aborcyjnych, a nie zrobiła nic albo zrobiła bardzo mało. Więc tu Platforma Obywatelska nie jest wiarygodnym koalicjantem.

Ale może dlatego, że bała się, bo wiedziała, że pozycja Kościoła katolickiego w Polsce jest znacząca albo nawet kluczowa? Bo na te wszystkie elementy, które wymieniłeś wcześniej, absolutny wpływa ma właśnie Kościół. Jest na tyle mocny, że chcąc utrzymać się u władzy jakakolwiek partia nie może zadzierać z taką potężną i jeszcze ciągle wszechwładną instytucją.

- Tak. Zobaczmy, co się stało w roku 2004, przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Tak, mieliśmy referendum. Referendum, które w historii polskich referendów, miała największą frekwencję. Wówczas rzeczywiście Sojusz Lewicy Demokratycznej rozmawiał z Kościołem katolickim. Ale myślę, że wówczas to było konieczne. Bo wejście Polski do Unii Europejskiej pokazało, że mamy środki do wykorzystania - budujemy drogi, budujemy aquaparki, państwo pięknieje. Ale zaprzepaszczono, moim zdaniem, inwestycje związane z tworzeniem nowych miejsc pracy, produkcyjnych miejsc pracy.

Co nasze miasto szczególnie odczuwa i odczuwać będzie jeszcze przez wiele lat.

- Ale mówiliśmy w 2014 roku w kampanii, że jest coś takiego, jak plan Junckera na odnowienie przemysłu i że można sięgać po dosyć znaczne środki z Unii Europejskiej.

Powróćmy do mojego wcześniejszego pytania, czyli teoretycznej koalicji – komu, gdzie by było bliżej. Powiedziałeś o Platformie i rzeczach światopoglądowych...

- I teraz powiemy o rzeczach socjalnych.

Z punktu widzenia Radomia – miasta, które jest, jakby nie patrzeć, miastem absolutnie socjalistycznym do krwi, bo robotniczym...

- To było robotnicze miasto. Teraz jest miastem ludzi biednych. Natomiast powracając do Prawa i Sprawiedliwości... My im oddaliśmy wszystko. To, co dzisiaj mówi Prawo i Sprawiedliwość, że wprowadzi chociażby stomatologów, lekarzy czy pielęgniarki do szkół... O tym mówimy już od paru dobrych lat. Tak było za czasów Polski Ludowej, tak podobno znienawidzonej przez Prawo i Sprawiedliwość.

Mówi się dosyć powszechnie, że to właśnie teraz PiS buduje Polskę Ludową bis. I, pomijając złośliwe konotacje takich opinii, to chyba jednak coś w tym jest?

- Wydaje mi się, że właśnie do tego zmierzamy - zarówno w sferze socjalnej, jak i w innych aspektach.

To dobrze czy źle?

- Z punktu widzenia socjalnego - bardzo dobrze. Z punktu widzenia ekonomicznego i z punktu widzenia pragmatyzmu to budżet musi się spinać. A się nie zepnie, nie ma wątpliwości. Jak to kiedyś powiedziała Margaret Thatcher: rząd nie ma swoich pieniędzy; to są nasze pieniądze i musimy to zrozumieć. Rząd nie ma własnej mennicy czy własnej drukarni i tych pieniędzy nie produkuje.

Ale wydaje się, że wyborcy PiS-u myślą, że jest inaczej. To jest chyba oczywiste, dlaczego PiS postępuje, jak postępuje. Czy się mylę?

- Nie wiem, nie rozmawiam z wyborcami PiS-u.

A dlaczego?

- Dlatego, że jeszcze nie zaczęliśmy rozmawiać z wyborcami PiS-u.

Nie rozmawiasz, nie dlatego, że nie chcesz, ale dlatego, że jeszcze nie miałeś okazji?

- Jeszcze nie mieliśmy okazji porozmawiać i pokazać pomysłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej elektoratowi Prawa i Sprawiedliwości, który - to będzie bardzo trudne, tak naprawdę - pamięta schyłek Polski Ludowej i to pewne bezpieczeństwo socjalne, miejsca pracy, które były w Radomiu, te dofinansowania, chociażby do kolonii i do obozów dla dzieciaków... Inaczej się żyło. Człowiek był szczęśliwszy. Nie zwracał, do czasu, uwagi na „jakiś tam trybunał” czyli to, co też dzisiaj wykorzystuje i robi Prawo i Sprawiedliwość.

Konstytucja czy przepisy są, delikatnie mówiąc, obchodzone, ale w zamian za to wyborcy PiS-u dostali przysłowiowy chleb. Taki swego rodzaju handel wymienny?

- Przez ostatnie osiem lat ten kapitalizm doprowadził do tego, że człowiek i pracownik traktowany jest jak rzecz. Niskie zarobki, biedni pracujący, utrzymujący cały system socjalny, którym tak naprawdę nie zostaje wiele od pierwszego do pierwszego. Czy od wypłaty do wypłaty. Tu się naprawdę scyzoryk w kieszeni otwiera - mnie, jako nie tylko szefowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale także jako normalnemu człowiekowi. Zwłaszcza w Radomiu, kiedy mamy ponad 15-procentowe bezrobocie na koniec maja, zaś w powiecie ponad 21 proc. I to pokazuje nieudolność tej władzy - jednej czy drugiej - która rządziła Radomiem. Przecież najlepiej ocenianym prezydentem był Adam Włodarczyk. I nadal chyba tak jest... Adam Włodarczyk, związany z lewicą, był wówczas prezydentem z ramienia SLD. Tylko, że wtedy nie mieliśmy ani środków unijnych, ani nie byliśmy wtedy w Unii. Gdyby dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej współrządził miastem, to wprowadziłby ten element pragmatyzmu i za wszelką cenę zrobienia z tego miasta nie tylko nowocześniejszego, ale też szybciej rozwijającego się!

Ale manna z nieba sama wam nie spadnie.

- Dzisiaj powinniśmy odwrócić sytuację i wybrać takie władze - nie tylko prezydenta, który otoczyłby się ludźmi właściwymi, ale również i radnych miejskich, którzy będą rozliczać i wskazywać kierunek działań. A niektórzy nie odezwali się w tej kadencji ani razu. Albo ci, którzy podnoszą rękę za wstrzymaniem się np. od przyjęcia protokołu z poprzedniej sesji rady miejskiej. To ja pytam - co robi taki radny? To są radni bezradni!

Jakoś jednak rządzą...

- „Jakoś”. I to jest słowo-klucz.

Ale przecież to wy nie wystawiliście nikogo sensownego, kogo by ludzie poparli w wyborach samorządowych. Dlatego nie macie niczego, a nie dlatego, że ludzie nie chcieli. Może dlatego, że nie mieliście kogoś takiego, jak prezydent Włodarczyk? No, dobrze. Ale... wybory za rok, a czas szybko zleci. Kogo wystawicie jako kandydata na prezydenta miasta?

- To może być niespodzianka.

Chodzą różne pogłoski...

- Jakie?

Wojciech Olejniczak. Ten Wojciech Olejniczak, który był szefem SLD, z dużym powodzeniem, parę ładnych lat temu.

- Na ten moment nie odpowiem. Nie zaprzeczę, ale i nie potwierdzę.

A dlaczego Wojciech Olejniczak, gdyby miał kandydować, byłby dobrym kandydatem?

- Ponieważ byłby z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

A czy nadawałby się na prezydenta Radomia?

- Jak najbardziej!

Macie już ulotki przygotowane dla Wojciecha Olejniczaka jako kandydata?

- Powiedziałem, że nie mogę zaprzeczyć i nie mogę potwierdzić. A ulotki to jest sprawa drugorzędna - drukuje się je wtedy, kiedy są, załóżmy, listy wyborcze.

Przystojny mężczyzna, podobający się kobietom. Byłoby kogo na te ulotki wystawić.

- Oczywiście. Jak wiele teraz osób młodych, związanych z Sojuszem Lewicy Demokratycznej.

Czyli gdyby był Olejniczak, to mielibyście realne szanse na wygranie, twoim zdaniem, w Radomiu po rządach prezydenta, obecnie posła Kosztowniaka, a teraz prezydenta, a wcześniej posła Witkowskiego?

- Chyba należałoby sobie zadać pytanie, czy radomian stać jest, żeby czwarty raz wybierać to samo, czyli Platformę albo PiS.

Ale, czy stać na wybór Wojciecha Olejniczaka?

- Każdy kandydat, którego wystawi Sojusz Lewicy Demokratycznej, będzie dobrze przygotowanym i merytorycznym kandydatem.

Musiałby mieć też i swoją radę. Przynajmniej tych, którzy by go lubili.

- Tak. Przykład chociażby Słupska i prezydenta Biedronia, czyli na początku człowieka „znikąd”, pokazuje... No, w tej chwili nie dostał absolutorium, ale to dlatego, że radni Platformy i PiS-u uwzięli się na Roberta Biedronia...

Ale mówi się, że z kolei mieszkańcy oceniają go niezwykle wysoko. Chyba, że coś się zmieniło?

- No, właśnie. Więc teraz jest pytanie - czy prezydent jest dla mieszkańców czy dla radnych totalnej opozycji? Jednak Robert Biedroń potrafił wejść do miasta, znaleźć wiele pustostanów i przeznaczyć je na mieszkania komunalne!Potrafił wyciągnąć to miasto z długów. Złamał stereotypy. Można? Można. Tylko trzeba chcieć i nie traktować polityki dla własnych korzyści i dla politycznej wojenki.

Macie już gotowe listy?

- Myślę, że żadna partia na dzień dzisiejszy nie ma gotowych list. Mamy ich szkielet. Natomiast myślę, że na jesieni – tak, jak u wszystkich - będą one ukształtowane w jakiś sposób.

Kiedy zostawiasz tę politykę – radomską, lecz gdzieś ciągle podszytą tą wielką, którą prowadzimy na co dzień i tę, która ciągle i coraz bardziej rujnuje polskie społeczeństwo i nasz kraj - to wracasz do domu i...?

- I czytam.

Dzieła wybrane Lenina.

- (Śmiech.) Nawiązujesz do mojego wpisu sprzed wielu, wielu miesięcy, gdzie pochwaliłem się, że zaczynam czytać Karola Marksa. „Byt określa świadomość”.

W końcu „Kapitał”...

- To jedno z niewielu dzieł, przez które studenci ekonomii nawet nie potrafią przebrnąć. Marks wcale nie był taki, jak o nim się mówi. Gdzieś znalazłem taką notatkę, że Engels, który finansował jednak Marksa i sam Marks byli bardziej propolscy niż dzisiaj większość polityków. Bo twierdzili, że nowy europejski ład powinien spoczywać na trzech nacjach: na Niemcach, Francuzach i Polakach.

A co na to wszystko twoja żona? Na to twoje życie w polityce?

- Westchnąłem.

Aż tak dobrze czy aż tak źle?

- Aż tak, że brakuje czasu.

Odpowiedź bardzo wymijająca. Da się pogodzić jedno z drugim - że jesteś szczęśliwym ojcem, mężem, masz kapcie w domu i szlafrok na wieczór, a jak wychodzisz z domu, to stajesz się wojownikiem?

- W jakiś sposób to godzimy. I też się czasem zastanawiam, kiedy znajduję czas chociażby na sen, chociaż sypiam krótko. Też i moi koledzy z SLD, ci najbliżsi współpracownicy czasem się zastanawiają, kiedy mam czas na wiele rzeczy. Ten czas się jakoś znajduje i nie wiem, czy to jest związane ze zorganizowaniem sobie dnia czy ze zdezorganizowaniem sobie owego dnia. I wówczas łatwiej się robi pewne rzeczy, przy takim bałaganie i chaosie czasowym. Mówimy, że z pewnymi rzeczami trzeba zdążyć, natomiast nie zawsze się to udaje. Zawsze gdzieś coś kosztem czegoś się dzieje. A na zwykły spacer bardzo brakuje mi tego czasu.

Jakie są twoje marzenia?

- Czyli co by było, gdyby nie polityka? Nie zamierzam z niej rezygnować z jednego, prostego powodu - zarówno ja, jak i moi przyjaciele, mamy swoje dzieci. Nie chciałbym, abyśmy obudzili się w kraju, który bazuje na wyzysku innych, w którym nie ma wolności słowa. Dla siebie i dla swoich dzieci, przyszłych pokoleń chcę kraju normalnego.

A jak to się ma do tego, co się teraz dzieje w naszym kraju?

- Trzeba walczyć!

Z kim? Z 39 proc. narodu?

- Nie. Z wyzyskiem. Bardzo często podajemy przykład krajów skandynawskich – proszę, tam się żyje lepiej. Ale jednocześnie to są kraje socjaldemokratyczne. A my uciekamy od tej socjaldemokracji, mówiąc, że to wszystko „komuchy” i socjaliści. Więc należałoby walczyć i chyba z kolegami i koleżankami z Sojuszu Lewicy Demokratycznej będziemy uparcie walczyli, żebyśmy byli bogatym i bezpiecznym krajem. A jeżeli chodzi o Radom...

To z Wojciechem Olejniczakiem?

- ...to będziemy wszyscy wspólnie walczyli, żeby Radom stawał się lepszym miastem. Lepszym pod względem jakości życia mieszkańców.

Piękne słowa. Ileż razy je słyszałem? Czy jest szansa, że jak usłyszę je teraz od ciebie, to za pięć lat powiem: o, kurczę, miałeś rację?

- Jak mnie znasz, to wiesz, że ja nie rzucam słów na wiatr. I wiele osób to wie. I jeżeli coś mówię, to jest to przemyślane.

To tego ci życzę.

- A ja nie dziękuję.

I zdrowia ci życzę - tu podziękuj. I miłości, i szczęścia, i dobrych ludzi dookoła...

- I dziękuję.

I pieniędzy.

- Też dziękuję.

Nie brzydzisz się pieniędzmi? W końcu jesteś socjalistą, powinieneś się brzydzić – kapitał, fuu...

- Byt określa świadomość.